مدیران هنری مواضع سیاسی دارند و هر وقت سیاست در هنر دخالت کرد؛ شکست خورد/ سریال هایی مثل یوسف جنبه سرگرمی دارد

حسین قره: اینکه تیاتر و نمایش ایرانی پس از انقلاب چه سرنوشتی داشت و جشنواره های سه گانه فیلم، تیاتر و موسیقی با آنچه می خواستند رسیدند یا از آن خواسته ها فاصله گرفته اند نیز از مباحثی است که می توان درباره آن ساعت ها گفت وگو کرد.

عبدالحسین لاله استاد دانشگاه است و دکترا رادیو، تلویزیون و سینما را از دانشگاه آنکارا اخذ کرده، او پیشنهاد تاسیس فرهنگستان هنر را به دبیرخانه شورای عالی فرهنگی زمانی ارایه می کند که در آن دبیرخانه کارشناس ارشد است. او سال ها نمایش حیدربابا را بر صحنه داشته است و… عبدالحسین لاله یکی از چهره های فرهنگی است که بنا به مطالعات و تحصیلات و تاثیراتی که داشته می توان با او درباره تمامی این مسایل گفت وگو کرده که در ادامه می خوانید:

در آغاز برخورد ما با فرهنگ غرب، دوره های متفاوتی شکل گرفت، بخصوص در هنرهای نمایشی محصول این برخورد شد آدابتاسیون و ترجمه های فتحعلی آخوندزاده و… در حالی تکیه دولت بود و تعزیه، تعزیه مضحک اجرا می شد، اما تیاتر نبود و… به نظر شما خلا کجا بود و آنچه ما و خصوصاً روشنفکران ما در دوران جدید ایران به آن احساس نیاز می کردند چه بود که نمایشی ایرانی به سمت تیاتر ملی حرکت کرد؟

هنرهای مختلف مثل نقاشی، تیاتر تا حدودی موسیقی و سینما در قرن 20 تقریباً تاریخچه مشابهی دارند، مثلاً وقتی اولین فارغ التحصیلان نقاشی از فرانسه به ایران آمدند، با نشر مجله «خروس جنگی» به این قضایا عکس العمل نشان داده شد و شاید اولین جنبش مدرن هنری ایران، اتفاقاً جنبش مدرن ایران یک جنبش ضد مدرنی است به نام «سقاخانه» بود. در تیاتر هم همین طور است که اشاره کردید شخصیت هایی مثل میرزا حبیب اصفهانی به ترجمه آثار مولیر پرداختند و کم کم با تحولاتی که اواخر دوره رضاخان در جامعه ایران رخ داد (نکته ای را باید در اینجا بگویم این است که خیلی ها فکر می کنند که مدرنیستم از زمان رضاخان شروع شده درحالی که مدرنیزاسیون از زمان رضاخان آغاز شده است و مدرنیته بعد از ورود تکنولوژی و ابزار مدرن، مثل ریل قطار، اتوبوس و حتی سینماتوگراف در اواخر دوره قاجار آغاز شد) ما شناخت دقیق غرب را شروع کردیم و در عرصه نمایش ناخودآگاه به مقایسه آنچه قبلاً داشتیم و آنچه شاهدش بودیم، پرداختیم. اینجا بود که تیاتری ها چند شاخه شدند و عده ای برهمان سنت پیشین خودشان یعنی نمایش های عامیانه ماندند و عده دیگر به آثار کلاسیک پرداختند چون فکر می کردند این آثار خیلی بیشتر شبیه فرهنگی است که قبلاً آن را مقدس می شمردند و با آن بزرگ شده بودند، مثل آثاری از شکسپیر و بعدها برشت؛ اما آنچه بعدها به «جیغ بنفش» قبل از انقلاب رسید، برمی گردد به عکس العمل هایی که عده ای به نمایش های سنتی داشتند. اگر ما ارسلان پوریا را داریم که در عرصه نمایشنامه کلاسیک کار می کند یا بهرام بیضایی که آرش را می نویسد و تراژدی کمبوجیه را می نویسند در مقابل شخصیت هایی مثل بهمن فرسی و عباس نعلبندیان بگذاریم که آن ها معترض هستند و همان روندی که در غرب بود را اینجا هم شاهد بودیم حتی ادواری که در غرب به عنوان مکاتب مختلف شناخته شدند رمانتیسیسم، ریالیسم، نیوریالیسم و مدرنیسم در اینجا هم تکرار شدند اما تفاوت عمده ای که وجود دارد این است که ما شبه آن ها شدیم نه خود آن ها، مثل کراوات و کت وشلوار.

اگر تاریخ پوشش غرب را برای رسیدن به کت وشلوار بررسی کنیم می بینیم که سیر تکوینی دارد اما در اینجا به یک باره اتفاق افتاد. اصطلاحاً در برخی فرهنگ ها این را مدرنیته آمرانه می گویند که انگار از بالا دستور می دهند دیگر وقتش است مدرن شویم درحالی که مدرن شدن فقط در ظاهر نیست بلکه ذهنیت مدرن می خواهد که آن هم بدون شناخت از رویدادهای جدیدی که دنیای غرب برای خودش تعریف می کرد ممکن نبود به نظر من اینجا یک شکاف اتفاق افتاد، یکی منجر به جیغ بنفش و انکار همه چیز و انکار تاریخ و یکی هم منجر به این شد که فعلاً در مقام تکذیب تمدن اسلامی- عربی دربیایند و به تمدن دوران عهد باستان تکیه کنند و نمادهایش آقای بیضایی، ارسلان پوریا، صادق هدایت و حتی ابوالقاسم انجوی شیرازی از یک بعدی شدند. جالب است که هدایت با آن که یکی از بهترین نویسنده های تاریخ ماست اما بدترین اثرش اتفاقاً یک نمایش نامه است.

پس به طور خلاصه وقتی غرب را شناختیم با شناخت خودمان از نمایش های سنتی مقایسه کردیم و متوجه شدیم که ما کجاییم و دقیقاً موقعیتمان کجاست. بخشی از ذهنیت جامعه که همچنان به ارزش های سنتی خود وفادار مانده بودند سراغ آن رفتند اما بخش دیگری که شکاکیت پیدا کرده بودند نسبت به شیوه نمایش خودشان به نمایش های مدرن آوردند.

در همان دوره ها یعنی بعد از جنگ جهانی دوم در ادبیات غرب خصوصاً ادبیات نمایشی اتفاق بزرگی رخ می دهد و کسانی مثل بکت و یونسکو و کارگردانان بزرگی مثل پیتر بروک و آرین منوشکین و… ظهور می کنند که به همه چیز تردید می کنند و هرکدام یک مشربی دارند. سال ها بعدازاین تحولات در ایران – بنا به هر دلیل- در جشن هنر شیراز شکل می گیرد که بسیاری از هنرمندان را دعوت می کند تا اجرا داشته باشند، به نظر شما در این جشن هنر شیراز ما به دنبال پیدا کردن یک زبان بودیم که بتواند ما را در مقابل غرب بازشناسی کند و بتوانیم با دیگری خودمان را هم بشناسیم و ابعادمان را بفهمیم، به نظر شما آیا در جشن هنر شیراز در بخش نمایش چنین اتفاقی رخ داد و می توان چنین ردی را در آن یافت؟

بله، ما در منطقه کشورهای مثل ایران، ترکیه، پاکستان ادعا کردند در زمان آتاتورک و رضاخان و عبدالناصر ادعا کردند ما آن قدر که تکوین دوره مدرنیته در غرب طول کشید یعنی 300 سال زمان نداریم، پس پرش می کنیم که بعدها از آن تحت عنوان «مدرنیته ناقص» یاد شد. مدرنیته ای که نرسیده به معیارهای غربی و جامانده از معیارهای شرقی بود، مثلاً فاجعه ای که در ترکیه رخ داد این بود که بعد از تغییر کردن حروف الفبایشان پیوند مردم با گذشته شان به طورکلی قطع شد و همین اتفاق برای سینما و تیاتر هم رخ داد و باعث شد نه به آن برسند و نه به این چون آن سیر تکوینیِ تدریجیِ تعریف شده در غرب متناسب با تحولات فکری، اقتصادی و حتی دینی درحالی که اتفاق افتادن بود اما ما در اینجا آن تحولات را نداشتیم و به یک باره تصور کردیم بعد از انقلابی که از آن به عنوان انقلاب سفید یاد می کردند، می توانیم پرش کنیم.

به نظر من جشن 2500 ساله شیراز که خدماتی هم به هنر ایران کرد اما شاید به میزان کارهایی که کرده است ما را فریب هم داده است به این صورت که باعث شده است ما به خودباوری کاذب در عرصه هنر برسیم و تصور کنیم مدرن شده ایم و در آن وضعیت کشوری که نهایتاً 20 سال بود که با مفاهیم مدرن آشنا شده بود در حال مقایسه شدن با کشوری بود که 300 سال بود داشت با این مسایل کلنجار می رفت و مثلاً تحولاتی که برای نقاشی در دوره رنسانس یا حتی از قرون وسطی با میکل آنژ اتفاق افتاده بود و بعد به کسانی مثل پل گوگن و ونسان ونگوگ رسیده بود نتیجه طی کردن یک سیر تکوینی بود اما ما می خواستیم که از کمال الملک و مکتب دوم تبریز و مکتب هرات در نگارگری با پرش به رامبراند و اکسپرسیونیسم و امپرسیونیسم برسیم. به نظرم جشن شیراز ازاین جهت که خدماتی کرد، مسایلی را تسریع کرد و آینه ای شد که ما ببینیم در دنیا چه خبر است اما به همان میزان فریبمان داد که با انقلاب ایران این فریب به نوعی آگاهی تبدیل شد و ما امروز خیلی بهتر می توانیم (منظورم سال 1402 است) 2500 ساله را ببینیم و شاید 10 سال پیش به این وضوح نمی توانستیم ببینیم که جشن شیراز یک حرکت عظیم سیاسی بود نه یک الزام هنری.

درهمان دوران هم افرادی مثل ساعدی و… با آن مخالف بودند و به قول شما این را مدرنیته دستوری و از بالا می دانستند و برنمی تابیدند البته آن ها گرایش ها چپ داشتند و از آن منظر به مسیله نگاه می کردند و آن را نشانه ای از غرق شدن ایران در امپریالیزم می دانستند.

آن هم نکته ای است که شخصیت هایی مثل غلامحسین ساعدی و دیگران تحت تاثیر مدل دیگری از غرب بودند. مارکسیسم ره آورد روسیه نیست و آلمانی-انگلیسی است و اصطلاحاً می گوییم که حتی مارکسیسم ارتدوکسی و مارکسیسم کاتولیکی تفاوت دارد. ساعدی یک روشن فکر چپِ شرقی بود و او هم غربی بود منتهی یک غربیِ شرقی بود و ما غربیِ کاتولیکی را داشتیم و در مقابل این ها پرویز صیاد قرار داشت و در جبهه دیگر بود و کسانی هم بودند که وسط حرکت می کردند.

جالب این است که در آن دوره خیلی عجیب بود، وقتی سیاسیون می خواستند به دوران باستان برگردند یک توجه عجیبی به نمایش های سنتی ایران می کنند و این خیلی جالب است و آن که عرض کردم خدماتی داشته اند منظورم در همین بخش است. اتفاقاً جالب است که مشخص شد نمایش های عامیانه یا سنتی ما دارای ظرفیتی هستند که در همان فرهنگ رقیب جدی غرب است چون آن ها هم ژانرهای مختلفی داشتند که نمایش های سنتی یکی از آن ها بود. مسیله ای که وجود دارد این است که آن ها هم نسخه دیگری از غرب بودند.

در آن دوره چهره هایی در نمایش نامه نویسی ایرانی حضور (نصیریان، بیضایی، ساعدی، رادی و…) داشتند که هم تولیدات بیشتری داشتند و هم تولیداتشان به گمان عمیق تر بود و بعداً در تاریخ نمایش نامه نویسی ایران تکرار نشدند. آن ها در آغاز آن تفکر نوعی اندیشه را متجلی کردند که بعدها پیروانی مثل چرمشیر و رحمانیان (نمایشنامه نویسانی که بعد از انقلاب کارهایشان ظهور و بروز پیدا کرد) نتوانستند به تراز آن ها برسند به نظر شما ریشه این فاصله بین نسل اول نمایشنامه نویسی ایران و نسل بعد از آن کجاست، نویسندگان نسل اول محصول دوره هستند یا چون اولین حرف ها را زدند و اولین و تجربه ها را کردند، ماندگار شدند یا نه این چند نفر نبوغ خاصی داشتند؟

امروز اگر دانشکده های تیاتری را نگاه کنیم می بینیم که نمایش های نادر ابراهیمی، اکبر رادی و حتی اشخاصی مثل نعلبندیان اجرا می شود. من تحقیق انجام دادم درباره این که چند درصد از نمایش نامه هایی که در جشنواره بین المللی تیاتر فجر جایزه می برند اجرا می شوند و نتیجه این بود که هیچ کدام اجرا نمی شود و آمار صفر است. در جشنواره تیاتر فجر ما که بزرگ ترین پدیده الگوسازی برای تیاتر ایران است آثاری را انتخاب کردیم که هیچ گاه و یا به ندرت اجرا شده اند که دلیلش هم این است که خصلت جشنواره ای شان نبوده است که اجرا شده اند بلکه دلیل دیگری داشته و این موضوعی است در تایید نکته شما. واقعیت دیگر این است که ما در نمایش نامه نویسی و در عرصه اندیشه تیاتر و سینما باید به گفتمان ها توجه کنیم. توجه به گفتمان ها بسیار ساده است اگر شما در یک شهر کوچک زندگی کنید در مقایسه با یک شهر بزرگ، با دو نوع گفتمان روبه رو خواهید بود و حتی با ارزش های متفاوتی در یک زمان مواجه خواهید شد. حالا شما اگر شما بازگردید و کل گفتمان را با 20 یا 40 سال پیش مقایسه کنید متوجه تفاوت خواهید شد که این موضوع در سینما، نقاشی و موسیقی نمود بیشتری هم نسبت به تیاتر دارد چون تیاتر پشت ایده پردازی های عمیقش پنهان می شود، به عنوان مثال حضور زن در سینما اول در قالب یک مادر بود بعد خواهر، بعدتر نامزد رزمنده هایی که به جبهه می رفتند و بعد همسر است و بعد به «نوبت عاشقی» محسن مخملباف و امروز به عشق های مثلثی می رسیم و بنابراین باید آن گفتمان را در نظر بگیریم. اگر دوست عزیزم آقای چرمشیر را به سال ها و فضای پیش از انقلاب ببریم موفقیتش کم تر از بیضایی نخواهد بود و اگر عباس نعلبندیان یا بیژن مفید را به این زمانه بیاوریم همچون دیگر نویسندگان این دوران خواهند بود. معتقدم که فرقان و وجه متمایزکننده قضیه درزمان و گفتمان وابسته به آن زمان مربوط است.

به نظرتان بعد از انقلاب جشنواره های تیاتر و به طور اخص جشنواره تیاتر فجر توانستند بازتاب تفکر در حال شکل گیری و شناور ایرانی باشند چون عملاً همین امروز هم ما درگیر پیدا کردن خودمانیم. جامعه ای که مثل جامعه ما بحران زده است به گمان هنوز همه ساحت هایش با هم منطبق نشده اند که بتواند راهش را پیدا کند یک جاهایی به نظر می رسد که حکومت پیش رونده است که البته این اتفاق بسیار نادر است و زمان هایی هم مردم جلوتر هستند و روشن فکران هم در جای دیگری اند و همه یک جا نیستند، درحالی که تطابق هایی نیاز است که برای همه موتور محرک باشد. اگر از این موضوع بگذریم به نظرتان جشنواره فجر در تیاتر، فیلم یا هنرهای تجسمی توانست آن الگوسازی را انجام دهد و یک ایدیولوژی را فارغ از خوب یا بد بودنش، به عنوان قالب معرفی کند؟

بعد از انقلاب که جشنواره راه اندازی شد تنها راه حیاتش همین بود؛ زیرا هنوز به قالب جدیدی که متناسب با جامعه آن روز باشد دست پیدا نکرده بود. دوره های اول جشنواره شرکت کنندگان هم دوست داشتند که پیروزی انقلاب اسلامی را جشن بگیرند و هم دوست داشتند که معانی و اندیشه هایی که در خصوص آرمان های اجتماعی داشتند را در قالب هنری منتقل کنند، در تایید آن اتفاق، اگر اسامی آن دوره را بررسی کنیم متوجه می شویم که متاثر از فرهنگ و تاریخ اسلام یا متاثر از تاریخی است که همسو با تاریخ اسلام بود مثل نمایش ضحاک، اما رفته رفته هرچه جلو آمدیم و به دولت آقای هاشمی رفسنجانی رسیدیم و بحث نوسازی بعد از جنگ مطرح شد در سینما و تیاتر هم موضوع سازندگی قالب شد و نه وجه آرمانی آن، چون می گفتند که شما انقلابتان پیروز شد و قدرت و بودجه در اختیارتان است و حالا دیگر باید کار کنید.

دقیقاً بعد از جریان سازندگی آقای هاشمی دیدیم که از میزان هم سویی با آرمان های انقلاب کم شد و نوعی ایهام و ابهام گویی و سخن گویی در لفافه و طعنه و کنایه جای خود را به بیان صادقانه ای که در ابتدای انقلاب تا زمان جنگ وجود داشت، داد. ما واقعه ای درخشان در تاریخمان داریم به نام «دفاع مقدس» اما آیا امروزه آثاری که برای آن واقعه ساخته می شوند در شانش هستند؟ معمولاً ضعیف ترین و بی بنیه ترین و سطحی ترین آثار در تیاتر مربوط به تیاتر دفاع مقدس است و حال آنکه در زمان انقلاب این تیاتر شاخص بود و هنوز که هنوز است «در حصار» که آن زمان پخش شد در ذهن ها مانده است و یا آثاری که رسول ملاقلی پور تهیه و تولید می کرد بسیار ماندگار شد؛ اما انگار هنرمندان رفته رفته به این سو حرکت کردند که دیگر آرمان نداشته باشند اما شبه آرمان دارند و به نظر می رسید که هنرمندان عادت کردند برای حفظ حیاتشان، آرمان هایشان را کنار بگذارند و به دنبال یک لقمه نان آثاری بسازند که بتوانند با آن ها انبساط خاطر و فراغ به تماشاگر بدهند و هدف اصلی جشنواره ها در آن دوران دیگر اقناع تماشاچی نبود بلکه اقناع مسیولین بود. از زمانی که اینجا گزینی اتفاق افتاد روزبه روز تیاتر ملی و مذهبی ما ضعیف تر شد و امروزه من به جرات می توانم بگویم در مجلسی عالمانه به شرطی که بی طرف باشد می توان اثبات کرد که تقریباً در جشنواره های تیاتر و سینمای ما هیچ اتفاقی که جزء افتخارات فرهنگمان باشد، وجود ندارد. آثار یا تکراری اند و یا بخشی از یک بیانی هستند که زمانی آرمان به نظر می رسیدند.

من تیاتری به نام «پچ پچه های پشت سنگر» از آقای علیرضا نادری دیدم و به عنوان کسی که از اول تا آخر جنگ در جبهه بودم بدترین فحش ها را در آن تیاتر شنیدم؛ یعنی تیاتری که در دل دفاع مقدس اتفاق افتاده اما درحالی که اثبات این است که رزمنده های آن زمان یا مجبور بودند بروند به جنگ یا موارد دیگری که اینجا جای گفتنشان نیست؛ یعنی نه تنها در حال دفاع نیست بلکه در حال تخریب است.

در سینمای دفاع مقدس زمانی آقای ابراهیم حاتمی کیا سرآمد بود و فیلم «دیده بان» و «مهاجر» را ساخت که در سینمای ایران همچنان می درخشد اما او دیگر نتوانست همان ابراهیم حاتمی کیا بماند، یا بقیه دوستان در سینما که این رویه و آرمان را دنبال می کردند هیچ وقت نتوانستند به او برسند. قهرمانان آثار سینمایی و نمایشی افراد دغدغه مند و بحران زده ای نیستند و افراد نگرانی هستند که خودشان در مسیر رفع مشکلاتشان درگیری و ناچاری هایی دارند و به واقع هنر، آینه جامعه است و این موضوع در اجزای جامعه وجود دارد و این چیزی نیست که من و شما بگوییم بلکه مسیولین رده بالای کشور مرتباً به کاستی ها اشاره دارند اما یکی از چیزها برای این که تقصیرات را به گردن دیگری بیندازیم این است که بگوییم قبلی ها بودند مثلاً همیشه تمام گناهان به گردن رییس جمهورهای قبلی است. به نظرم حالا که جشنواره تیاتر و سینمای فجر تمام شده است جا دارد سوال کنیم که چرا مدیرانی که لایق و سالم هستند و فکر درستی دارند و نجیب و تحصیل کرده اند نمی توانند موفق شوند؟ برای این که آن ها در اختیار آرمان ها نیستند بلکه درحال اقناع افراد بالادستی خودشان هستند که آن ها هم دید هنری ندارند و فقط مواضع سیاسی دارند در حالی که ما می خوانیم که هرزمان در تاریخ ایران سیاست در هنر دخالت کرده است موفق نبوده است، ممکن است شما بگویید وقتی شاه طهماسب از سلطان محمد نقاش حمایت کرد منجر به خلق اثری مثل معراج پیامبر شد ولی تمهیداتی که آن زمان وجود داشت متفاوت بود و کسی به سلطان محمد نمی گفت که مثلاً رنگ این قسمت را تغییر بدهد و این که ممیزی وجود نداشت و هنرمند استقلال داشت. مدیران جشنواره به عنوان افراد اداری وظایفی دارند که باید انجام دهند و آن ها را انجام هم می دهند اما این وظایف هیچ شباهتی به آرمان های اوایل انقلاب ندارند و انتخاب ها سلیقه ای است، انتقادها محافظه کارانه است و همسو با آرمان ها نیست.

من می توانم مثال روشن دیگری بزنم، در راس تیاتری که جدیداً شروع به رشد کرده است و در هتل ها نمایش داده می شود، مدیران ارشد دولت آقای احمدی نژاد قراردارند که اگر بروید مصاحبه های این دوستان را زمانی که در دولت آقای احمدی نژاد، رییس و معاون و دبیر و …مرکز هنرهای نمایشی بودند، بخوانید متوجه می شوید چه مواضع و سخت گیری هایی داشتند که هیچ تناسبی با عملکرد امروزشان ندارد. آن ها امروز به حدی پیش رفته اند که نیروهای دادستانی و… به عنوان کسانی که ممکن است مروج غرب باشند، جلوی شان را می گیرند، مراقبشان هستند، از آن ها تعهد می گیرند و با آن ها مقابله می کنند. مگر می شود که کسی از دولت افراطی احمدی نژاد با یک خروار شعار آمده، حالا رهبر و لیدر تحرکات در جنبش هنری جدید تیاتر بشود؟ این موضوع از آن جا ناشی شده است که جهان سیاست، هنر را نمی شناسد و آن را تزیین می داند، حال آن که من معتقدم اگر سیاست مداران ما ظرفیت هنر را بشناسند و قوه معترضه هنرمند را به رسمیت بشناسند باور کنید به رشد آرمان های خودشان کمک خواهد شد.

این تناقض بسیار زیاد دیده می شود، به عنوان مثال آماری از فروش سینما منتشر شده است که باید به عنوان بحران اجتماعی شناخته شود و چند جامعه شناس آن را مطالعه کنند که چرا در این حجم از فروش سه فیلم، هیچ فیلم اجتماعی ساخته نشده است و اگر هم ساخته شده شکست خورده است؟ گویی این آمار فروش هزارمیلیاردی سینمای ایران، پیش از فروش ساخته شده و به مقامات بالادست ارایه شده تا رییس جمهور بیاید اعلام کند سینما این مقدار فروش را داشته و موفق بوده است، در حالی که اگر بحران ها را شناسایی نکنیم هر پرفروشی ای نشان از موفقیت نیست. سینما دچار بحران است و اتفاق مثبتی هم برای مسیولین این دوره نیفتاده و همین آقایی که امروز این فیلم ها را می سازد در دولت های قبل هم می ساخت و ژانرش فرقی نکرده، او تعهدات 100 درصدی به فیلم هایی شبیه به فیلمفارسی دارد، همه جای جهان این نوع سینما وجود دارد و ما منکرش نیستیم اما یک درصدی از سینما است نه همه آن و وقتی همه سینما مختص چنین ژانری می شود بحران به وجود می آید. ما امروز دچار چنین معضلی هستیم و بحث این است که امروز مدیر پایین دست می خواهد برای مدیر بالادست آمارسازی کند اما خودش به آن آرمان توجه ندارد چون زمانی که از سیستم بیرون می آید به ساخت آثاری می پردازد که تا دیروز مخالفش بود.

من به خاطر دارم که دهه 60 ما افتخار می کردیم که می رویم «خانه دوست کجاست» می بینم و خانواده مان را هم می بردیم، این فیلم را ببیند اما متاسفانه ما از «خانه دوست کجاست» به «شهرهرت» رسیدیم و این یک واقعیت تلخ است. ممکن است شما بگویید باقی کشورها هم همین اند اما مسیله این است که آن ها ادعایی که ما درباره کرامات انسانی داریم، نداشتند و چنین شعارهایی ندادند. دقیقاً در تیاتر و نقاشی و دیگر هنرها هم همین شکل است. من در مصاحبه زنده ای که اخیراً داشتم این موضوع را گفتم که حالا دقیق آمار در خاطرم نیست اما یک نقاشی که مثلاً 250 میلیارد تومان فروش رفت، مربوط به 1327 ایران است و آثار آقای فرشچیان به عنوان هنرمند برجسته ما به 20 میلیارد هم نرسید.

یک مثال دیگری را خدمتتان عرض می کنم در تیاتر امروز شرکتی اعلام می کند می خواهد مالیاتش را در قالب کمک به آثار هنری بدهد که طبق مصوبات هنری می شود چنین کاری کرد، آن ها می آیند با گروهی صحبت می کنند و می گویند بنویسید که فلان مبلغ را از من گرفته اید اما من کمتر به شما می دهم و آن گروه هنری هم می پذیرد و همین سلسله مراتب باز هم تکرار می شود و آن مبلغ باقی مانده را آن شرکت به خانواده هایشان می دهند و آن ها چه بیایند یا نه، جزء آمار فروش محاسبه می شوند و رقمی که واقعاً در سالن نشسته اند یک چیز است و رقمی که دستگاه نشان می دهد چیز دیگری است. در نقاشی هم برای این که بتوانند مارکتینگ کنند و آرتیست معرفی کنند به هنرمند می گویند من اثر تو را 10 میلیارد می خرم و بعداً تو پول را به من برمی گردانی اما زمانی که تو به عنوان کسی که آثارت 10 میلیون فروش می رود همیشه 30 درصد از فروشت برای من است. این ها چطور نشان دهنده رشد هستند؟ اگر بتوانیم این موارد را در قالب یک میزگرد اقتصادی عنوان کنیم و با آمار مصاحبه کنیم، می توانیم بپرسیم منظورتان از فروش چیست؟ چون امروز فروش و درآمد را تابع فاکتورهایی کرده اند که قابل دستکاری است، مثل سایر آمارسازی هایی که رایج است. این ها را ما نمی گوییم بلکه انواع این آمارسازی ها در مناظره های 4 سال به 4 سال ریاست جمهوری شنیده می شود و می آیند موردی را افشا می کنند، کما این که در عرصه های اقتصادی هم همین است و هیچ کس در بحران ها مقصر نیست و همیشه مردم مقصر اعلام می شوند و می گویند مردم اگر چنین و چنان نمی کردند این اتفاق نمی افتاد اما نمی گویند اگر مدیر سیاست درستی داشت این اتفاق نمی افتاد. می خواهم از زمینه دیگری که من حضور بیشتری دارم؛ یعنی عرصه پژوهش های علمی صحبت کنم. کاش دوستانی که علاقه مند هستند بروند موضوعی را مشخص کنند مثلاً «سوء ریالیسم در نقاشی» و ببینند که چند درصد پژوهش ها مشابه یکدیگرند؟ و ببیند چگونه جلوی دانشگاه رسمی ایران، یعنی دانشگاه تهران، می نویسند «چاپ مقاله»؟ و چگونه بهترین مقالات در نشریات چاپ نمی شوند چون ظرفیتشان قبلاً فروخته شده است؟ و یا این طور بگویم که اگر فردا وزارت علوم روی مصاحبه من دست بگذارد قابل اثبات است و بروند ببینند در موسسات آموزش عالی شهرستان ها چه خبراست؟ به چه حقی کسی که فارغ التحصیل متالورژی است استاد راهنمای فوق لیسانس بازیگری می شود بدون این که سابقه اش را داشته باشد؟ اگر شما با تخصص ها شوخی کنید و بگویید هنر عبارت است از یک سری مطرب که می آیند بالا و پایین می پرند و برایش شان قایل نباشید، این طور می شود. اگر شما معیارهای هنر را حذف کنید و معیارهای خودتان را بگذارید، نتیجه اش می شود نمایش های من درآوردی و روشن فکرمآبانه و شبه دینی و این درست نیست.

آقای بهرام بیضایی فیلمی در دهه 60 ساخته بود درباره مصایب جبهه به نام «باشو غریبه کوچک» و حقایقی که در آن فیلم درباره دفاع مقدس آورده شده است را امروز مسیولین درجه یکمان عنوان می کنند و این نشان می دهد که واقعاً شاخک های هنرمند تیز است و او بر اساس غرایز و آگاهی هایی که دارد دریافت های قدرتمندی دارد و جامعه ای سعادتمند است که مسیولینش ارزش اعتراضی هنرمندانش را به رسمیت بشناسند و آن ها را دشمن فرض نکنند، هنرمند با یک ملت یا حتی انقلاب دشمن نمی شود. هنرمند از سردل سوزی کار می کند. اگر شما به بیمارستان بروید و خدای نکرده جایی از بدنتان شکسته باشد اول نگاتیو می گیرید، آن نگاتیو نگاه منفی ندارد بلکه می خواهد به شما نگرش پوزیتویستی بدهد که شما بتوانید آن را اصلاح کنید. من البته مخالف این هستم که هنرمند فقط بدوبیراه بگوید و منظورم سیاه نمایی نیست. زمانی من نام در سینمای ایران را تیوری فقر فروشی، فخرفروشی گذاشتم. آقای فلانی شما حق نداری فقر مردم ایران را به جشنواره های جهان ببری و با آن فخر بخری، ما و مردم ایران شرافت داریم و فقیر و ثروتمندش هرچه هست از آن ماست و این مشکلات متعلق به خودمان است و قرار نیست این مشکلات در جای دیگری حل شود، تو چرا به خودت حق می دهی بروی از بچه کار در خیابان فیلم بسازی و با آن جایزه بهترین کارگردان را در فلان جشنواره معتبر بگیری؟ بعد هم که فیلمش را می بینیم معلوم نمی شود واقعاً ریشه این فقر کجاست؟ ریشه فقری که تو در فیلمت نشان می دهی نهایتاً در چهار قاچاقچی خلاصه می شود که حالا دیگر مشخص شد کدام فیلم را می گویم؛ یعنی این نظام عریض و طویلی که این بودجه های وحشتناک را می گیرند نمی توانند تشخیص دهند ریشه فقر و فساد کجاست؟

این روزها خبری آمده که بودجه سازمان صداوسیما 24 هزار میلیارد تومان شد و نسبت به پارسال 58 درصد افزایش پیدا کرد، حال سوال این است که خروجی تلویزیون برای مردم این سرزمین یا حتی این نظام چه بوده است درصورتی که باید عملاً متولی هنر می بود و بخش بزرگی از فرهنگ این کشور را به دوش می کشید ولی امروز خاموش است و حتی می گویند 7 درصد یا 10 درصد هم تلویزیون نمی بینند. این نکاتی که فرمودید درست است و ما امروز هنر غنایی هم نداریم و حتی با آزادسازی تیاتر و جود تیاتر خصوصی این اتفاق نیفتاد و تیاتر دولتی هم امروز تبدیل به فاجعه شده است.

امروز در کشورهایی مثل فرانسه، کانادا، انگلیس و خصوصاً امریکا ایرانیان تیاتر به روی صحنه می برند که بیش از فروش نمایش های ما روی صحنه است و جالب این که مخاطبانشان هم ایرانیان هستند. می گوییم سکوت مرگ رادیو است. تلویزیون را رسانه سرد می دانیم و سینما را رسانه گرم می دانیم علتش هم تمرکز گیری یا گریزی این رسانه هاست. در سینما تمرکز وجود دارد. این ها خصلت های مدیاست. یکی از تعابیری که تیوریسین های عرصه ارتباطات از تلویزیون می دهند این است که تلویزیون را رسانه پرسش گر می دانند و نه پاسخ گو. تلویزیون درجایی که می خواهد به پدیده های اجتماعی بپردازد پرسش مطرح می کند و دولت به آن پاسخ می دهد و این وضعیت موقعیت دینامیکی یا پویا ایجاد می کند. امروز تلویزیون ما به جای پرسش در حال پاسخ دادن است و پاسخ همه را می دهد و جالب است پرسش گری خودش را درباره نظامِ بیرون از ایران مطرح می کند که مثلاً چرا در امریکا فلان پدیده این طور شد؟ و سوالش در این بخش است و نه مربوط به خودمان. در اتفاقی که برای بیمارستان گاندی پیش آمد همه آمدند در تلویزیون مصاحبه کردند که پیش آگاهی و نظارت و مدیریت نیاز داشت و معلوم شد که این موارد وجود نداشته و خوب شد که مردم و نیروهای متخصص بر اساس آگاهی و دلسوزی خودشان توانستند بیمارستان را تخلیه کنند وگرنه یک فاجعه بزرگ اتفاق می افتاد اما سوال این است که چرا نظام هماهنگ مدیریت صداوسیما که باید این پیش آگاهی ها را بدهد این کار را نمی کند. چرا تلویزیون به جای آن که به جذبه های بصری و اترکسیون های تصویری بپردازد به جایی تبدیل کرده که فقط در آن یک نفر می آید روی صندلی می نشیند و حرف می زند در صورتی که این را جای دیگر هم می توان انجام داد و نمی دانم چه اصراری است این رویه را ادامه داده شود. اسم تلویزیون جعبه جادویی است و به لحاظ زبان تمثیلی هم همان جام جم جمشید است که در آن باید اتفاقات را ببینیم نه آن که سخنرانی بشنویم، اصلاً معجزه تلویزیون معجزه دیدار است که قابل تعریف است. حتی در برنامه هایی که تاک شو هستند با چرخش دوربین و نورپردازی ضمن این که مباحث داغ را دنبال می کنند جذابیت های بصری را کم نمی کنند. این چه معنی دارد که این تعداد دستگاه و امکانات فنی را در استودیویی 300 متری گذاشته اید و یک نفر می آید می نشیند پشت صندلی و حرف می زند در حالی که او می تواند برود جایی که مخصوص خودش است حرف بزند اما می گویند نه این باید اینجا هم باشد، مشکلی نیست باشد اما نه این که دیگر تماماً تلویزیون در قبضه یکی دو نفر باشد و آن ها مدام بیایند و حرف بزنند. مالیات هم که ندارد و کسی هم که نیست بپرسد این حرف ها و آمارها از کجا آورده شده است و زمانی که چنین مسایل سبکی اتفاق می افتد باب تمسخر آن ها هم باز می شود. چه قدر فیلم و تیاتر وجود دارد که جمله کشته شد در آن ها تکرار می شود. تلویزیون تا زمانی که نگاه سیاسی اش را با نگاه هنری اش همسو نکند (نمی گویم نگاه سیاسی اش را حذف کند بلکه می گویم لااقل با نگاه هنری خودش همسو کند) نمی تواند کاری کند. باید امکاناتی که متعلق به این کشور و فرهنگ است راه بیفتد و تاثیر بگذارد پس کی قرار است بیدار شویم؟ بیدار نمی شویم، ما منتظریم که همه چیز به حد نهایت خود برسد تا به گردن دیگری بیندازیم و خود را راحت کنیم. به عنوان کسی که سال ها در رسانه مدیر بودم به نظرم تلویزیون نه تنها الگوسازی در عرصه هنر ندارد بلکه هرروز که می گذرد دارد از دوران طلایی خودش فاصله وحشتناک می گیرد. این که می گویند در دهه 60 – 70 ما چنین رقیبی نداشتیم حرف های بیهوده است برای این که من می توانم اثبات کنم اگر همین رسانه را به مدت یک ساعت به کسانی که جنبه اعتراضی دارند یا به برنامه زنده پخش ارکستر همایون شجریان داده شود رکورد تماشاگر می شکند.

اتفاقی که می افتد این است که مسیولین چهره های خودشان را هم بیرون می کنند مثلاً عادل فردوسی پور که می توانست برایشان شبی 10 میلیون مخاطب بیاورد را بیرون می کنند درحالی که این مسیله قابل گفت وگو و حل است مشخصاً چون سراغ تلویزیون آمدیم عرض می کنم آقایان نه این که برنامه نمی سازند بلکه حتی جلوی ایده هایی که می تواند نجاتشان دهد را هم گرفته اند.

به عنوان مثال سریال «آرایشگاه زیبا» از تولیدات زمانی است که تلویزیون امکاناتی نداشت و روی ویدیو ضبط می شد. آن زمان شرایط خیلی بدی بود و بچه ها داشتند زیر موشک کار می کردند. همین حالا هم اگر اعلام شود که «روزی روزگاری» یا «آرایشگاه زیبا» و یا «هزاردستان» پخش می شود فکر می کنید نسبت تفاوت مخاطبش با مخاطبان امروزی چه قدر است؟ قابل مقایسه نیست. پیش از انقلاب دو سریال ساخته شده است که خیلی ها می گویند اسلامی ترین سریال تاریخ ایران «آتش بدون دود» و «تنگستان» است. چطور آن ها آن زمان این سریال ها را ساختند اما هنوز ما نساخته ایم. یک بحث تکنیکی هم وجود دارد وقتی فاکتورهای سینما به تلویزیون و فاکتورهای تلویزیون به سینما برده می شود چنین اتفاقی می افتد. سریال هایی مثل «امام رضا» و «امام حسن» بافت هایی سینمایی دارند نه تلویزیونی، اما به علت مسایل اقتصادی آن ها را به تلویزیون می برید. با سریال «حضرت یوسف»، «اصحاب کهف» و «یوسف و زلیخا» به جز سرگرم کردن مخاطب چه چیزی عاید جامعه شد؟ سینما هم تعریفی دارد، اما امروز عبارت شده است از یک مکانی که چند نفر در آن درحال گفت وگو هستند و باز از طرف دیگر صحنه های اکشن دار به تلویزیون می آید.

خیلی جالب است که تولید سینما در سال 1402، ده سال دیگر مجوز پخش در تلویزیون می گیرد. این چیزی است نشان می دهد هنر در کشور ما اندام وار نیست، چون کسانی که برایش تصمیم می گیرند نه هنرمند و نه هنرشناس و نه تنها نیستند بلکه آن ها را مسخره هم می کنند و از آن ها با عنوان مطرب یاد می کنند و می گویند اینان قابل اعتماد نیستند. راس کسانی که برای هنر گذاشته اند، مدیران سیاسی خوبی هستند. امروز عرصه سینما و تلویزیون رو به قهقراست درحالی که در بین همین هنرمندان تلویزیون و سینما کسانی هستند که استادند ولی ما می خواهیم همه چیز را بدهیم به افراد سفارش شده که در نهایت فیلمی تولید کنند که خودش باعث رانت شود و یک بچه ای که سابقه هنر ندارد و دغدغه مند هم نیست میلیارد شود و همین ها بعداً مدعی هایی می شوند که نظام به سراغشان می رود.

در تلویزیون که بسیار فاجعه بار عمل شده است و غیرازاینکه تصورشان از هنر و هنرمند غلط است سفارش غلط هم می دهند، شاه طهماسب یا خانواده هایی که در ایتالیا سفارش هنری می دادند، دخالت یا نظارت نمی کردند؛ یعنی کسی پای کار لیوناردو داوینچی نمی ایستاد که بگوید خوب است یا بد و او را به عنوان هنرمند قبول داشتند، اما امروز آقایان سفارش می دهند بعد یک بار بر فیلم نامه ممیزی می گذارند یک بار بر تصویر و یک بار هم روی صدا.

امروز مدیر جشنواره هییت داوران و هییت انتخاب تعیین می کند و هییت انتخاب می رود 10 کار انتخاب می کند که همه شان از جاهای مختلف سفارش شده است و این 10 کار سفارش شده تبدیل می شود به 100 کار به دردنخور و مجبورند به همه آن ها هم بودجه دهند. مدیران جشنواره ها می نالند و می گویند هییت انتخاب قرار می دهیم، معیارهایش را هم آقایان تعیین می کنند که با وجود این که هنری هم نیست می پذیریم بعد 20 کار که انتخاب می شود، می گویند نماینده فلان جا تماس گرفته است که باید فلان کار حتماً باشد. مدیران دیگر نمی دانند باید چه کنند و می گویند این رقابت است و هییت انتخاب داریم اما انتخاب ما نیست. روندی که امروز در هنر وجود دارد راه به جایی نخواهد برد. من نمی گویم تقصیر فلان وزیر یا مدیر است من می گویم زمین بازیمان اشتباه است، انگار ما را برده اند در بیابان واترپلو بازی کنیم.

زمانی در دانشگاه سینما تیاتر دانشجوها نگاتیو می آموختند آن زمانی بود که فیلم آمده بود و مونتاژ تصاویر دیگر به درد نمی خورد ولی ما که می گفتیم این به چه درد می خورد؟ می گفتند یاد می گیرند اما آخر یاد بگیرند برای چه؟ هنرجویی که برای تدوین تربیت می شود و لابراتوار بلد است اما پریمیر بلد نیست که نمی تواند برود کار کند. در جزییات عرصه آموزش، پژوهش و… هم همین است. طرح «ارزشیابی هنرمندان بدون مدرک» را من در شورای عالی انقلاب طراحی کردم، آن زمان قرار شد به هنرمندان و اساتیدی که در دانشگاه ها فعالیت می کردند اما مدرک نداشتند بر اساس مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار شد به آن ها مدرکی بدهند که آن ها تکریم شوند، به عنوان مثال کسی که استاد تذهیب است مدرکش دیپلم هم نیست، اما امروز این طور شده که به هرکسی مدرک درجه هنری می دهند و سن و سایر شرایط را برداشته اند و امروز در جامعه هنر به هرکسی می رسیم دکتر خطاب می شود درحالی که دکتر یک منزلت اجرایی، عملی در هنر ندارد و دکتری یک منزلت پژوهشی، نظری است؛ پس اگر قراراست این طور باشد، وزارت علوم را کنار بگذاریم.

چون هنرمند با مدرک ارتباط معناداری ندارد، مثلاً شاملو، دیپلم هم نداشت یا آقای بیضایی که سال اول دانشگاه را رها کرد

آقای منصور براهیمی درحال تدریس به دکتراهاست اما مدرک خودش لیسانس است.

آقای ناظرزاده کرمانی هم که مدرک دکترا دارند برای این است که ایشان محققِ مدرس است و یک نمایش نامه هم نوشت که نمایش نامه خوبی هم از آب درنیامد.

بله. همین طور است.

در جشنواره فیلم فجر امسال، لاغرترین بخش برای بخش خصوصی بود. فارابی، اوج، تلویزیون و حوزه هنری بیشترین آثار را فرستاده بودند. هنری که قرار باشد تا این اندازه سفارشی باشد، نه هنر می شود و نه سفارش را تامین می کند؛ یعنی من فکر می کنم نوشتن فلان فیلم نامه علاقه من نیست اما چون بازارش وجود دارد پس می نویسم اما با این کار، آن فکر را تضعیف می کنم چون ابعادش را نمی دانم و از درونم نجوشیده است، درنهایت هم هیچ خروجی نخواهد داشت. به نظر شما این مسیله نوعی بحران است که این میزان سفارش دهنده وجود دارد اما هنرمندی نیست که آن ها را انجام دهد؟ چون هنرمند که سفارشی کار نمی کند هرچند اگر سفارشی خوب باشد، بد نیست، اما این همه سفارش ریزودرشت نمی تواند هنر مملکت را نجات دهد یا این که ما همان طور که شما فرمودید مدام داریم شکاف بیشتری میان هنری که در آغاز انقلاب ایجاد شد و چیزی که امروز در فرم دولتی وجود دارد، به وجود آمده است؟

من تناسبی بین عرصه های مختلفی هنر، فرهنگ، اقتصاد و آموزش و … وجود ندارد. پدیده ای که از آن در عرصه اقتصاد به عنوان خصولتی نام می برند، در سینما و هنر هم اتفاق افتاده است، یعنی شرکت ها به جای مالیات پولی برای یک هنر بدهند و کل مبلغ هم نباشد، بعد هم بلیت را در اختیار شرکت بگذارند و شهرداری مساعدت کند و بیلبوردهایی بزرگ تر از البرز کوه در اتوبان ها نصب کنند و جو کاذبی به وجود بیاورند که بعضی خانواده های متمول فکر کنند نمی شود که نروند این تیاتر را تالار وحدت نبیند، بعد می روید به تالار وحدت و می بینید همه چیز باشکوه است اما هیچ چیز معنا ندارد، چون صداها شنیده نمی شود و در نهایت هم عکس های سلفی و یادگاری می گیرند؛ یعنی شوآفی ضد معنا. اگر بخواهم یک مثال بارز بزنم باید بگویم در عرصه فنی، تخصص یک مهندس راه و ساختمان در آن عرصه به رسمیت شناخته شده است طوری که پل سازی را به کسی مالیات خوانده نمی دهند یا مثلاً دیجیتال مارکتینگ را به کسی که کشاورزی خوانده نمی دهند و برنامه توسعه کشاورزی را به کسی که استارتاپ دارد، نمی دهند، چرا این شان تخصص را برای همه قایل اند اما برای هنر قایل نیستند؟

مهندسی، پزشکی و… شان تخصصی دارد. آیا جمهوری اسلامی اجازه می دهد یک نفر که جغرافیا خوانده برود اتاق عمل و بیماری را جراحی کند؟ چرا این شان برای هنر نیست؟ چرا کسانی که در هنر مسیولیت های اصلی را به عهده می گیرند،هیچ کدام صاحب دید در هنر نیستند؟ در صورتی که اوایل انقلاب بودند. اگر تاریخ سینمای ایران را مطالعه کنید، سینما تا دهه 60 با امکانات صفر، همچنان می درخشید. من چند سال پیش وقتی که آقای رضا میرکریمی دبیر بودند کتابی را تالیف کردم به نام «معرفی منابع سینمای ایران در جهان» که چاپ شده است، فکر می کنم 4-5 سال پیش بود، آن زمان تحقیقاتی انجام دادم و متوجه شدم که بیش از 300 کتاب درباره سینمای ایران نوشته شده است و بیش از دوسوم موارد (آمار دقیق خاطرم نیست) به آثار عباس کیارستمی، محسن مخملباف و به طور کلی به سینمای دهه 60 می پردازد که مکتب سینمایی در جهان راه انداختند و گفتند موج نوی فرانسه، نیوریالیسم ایتالیا، سوسیال اکسپرسیونیست شوروی و سینمای هنری ایران را هم در کنارشان قرار دادند و من خودم از چند منتقد بزرگ دنیا شنیدم که می گفتند: سینمای شریف انسانی ایران؛ یعنی یک چهره دیگری قایل بودند. من در یکی از جشنواره ها بودم، فیلم «بچه های آسمان» را می خواستند نمایش دهند، منتقدی که آن جا بود به انگلیسی توضیح داد: امروز یک فیلمی خواهید دید که تعجب خواهید کرد و می بینید که یک کارگردان با دست خالی به جنگ هالیوود رفته و پیروز شده با زبان سینمایی که پیدا کرده است. همه این ها به برکت همان دهه است، چه چیزی در آن دهه وجود داشت که این اتفاقات می افتاد؟ دلیلش این است که همه چیز سر جایش خودش بود و ما هم موافق آرمان ها بودیم. ممکن است آقای مجیدی تحت اتمسفر دیگری قرار گیرد و نتواند موفقیتش را تکرار کند، کما این که آقای حاتمی کیا هم همین طور شد. به نظرم بهترین فیلم آقای حاتمی کیا «دیده بان» است و بهترین فیلم آقای مجیدی همان «بچه های آسمان» است و بهترین فیلم آقای فرهادی هم «درباره الی» است. یک بار دوستان از من پرسیدند گه چرا «درباره الی» و من گفتم دلیل دارد و شعار نیست.

این که برخی فکر می کنند مردم فاقد شعور سنجشی هستند، اشتباه می کنند، تنها تفاوت مردم و مسیولین این است که آن ها تریبون دارند و مردم ندارند و اگر مردم هم تریبون داشتند، نظراتشان را بیان می کردند که البته امروز از طریق فضای مجازی این تریبون را پیدا کرده اند و کنایه آمیز حرف هایشان را بیان می کنند. به نظرم وقت آن رسیده است که اگر مسیولین واقعاً به فکر اصلاح جامعه هستند، منظورم جریانات سیاسی نیست منظورم این است که در قالب همان حرف هایی که می زنند فکر جدی کنند و هنر را بازتعریف کنند. بنده عبدالحسین لاله پایه گذار فرهنگستان هنر و شورای هنر در این کشور هستم، آن زمان که این ها راه اندازی کردم، بهانه ام این بود که ما به جای مشکلات اقتصادی و… کمبود اندیشه داریم و قرار بود فرهنگستان هنر، تولید اندیشه کند. اولاً که دیگر من در فرهنگستان هنر نیستم و بازنشست شده ام، شما بروید سوابق هنری کسانی که آن جا هستند را ببینید و در شورای هنر که خودم راه اندازی کردم هم حضور ندارم و در عوض افرادی آمده اند که در قم فوق لیسانس الهیات گرفته اند و آمده اند اینجا کارهایی کرده اند و حالا شده اند هنرشناس، کسانی که در عمرشان یک عکس هم نینداخته اند.

5757