خشونت علیه سنت به خشونت مدنی تغییر وضعیت داده/ ایرانی ها به زندگی غیررسمی روی آورده اند

مظاهر گودرزی: ظهور و بروز خشونت در شهر و میان آدم هایش زیاد شده است، همین افزایش 5 برابری نرخ خودکشی در جامعه پزشکی را در نظر بگیرید، چرا این گروه از جامعه این سطح از خشونت را علیه خود به کار می برد؟ دلایل زیادی می تواند داشته باشد، به این جمله توجه کنید: «مردم ایران از آن چه دارند و ندارند عصبانی هستند.» این را قبل تر یک جامعه شناس به گیل 25 گفته بود، قبل از حوادث شهریور سال گذشته تقی آزاد ارمکی با حضور در کافه خبر گیل 25 گفت که «جامعه ایرانی پر از جسارت و بداخلاقی شده است، خلقیات اجتماعی در جامعه ایرانی تنزل پیدا کرده و تبلیغ فردگرایی افزایش پیدا کرده است.» او حالا معتقد است وضعیت خشونت در جامعه بدتر شده اما یک تغییر اساسی پیدا کرده است، به عقیده او: «سنت و قدرت های سنتی در ایران فروریخته و خودکشی ها معنای کنش مدنی دارند.»

آزاد ارمکی در گفت وگوی اخیر خود با گیل 25 این وضعیت را تغییر ریل از خشونت سنتی به خشونت مدنی صورت بندی می کند، شما می توانید متن کامل این گفت وگو را در ادامه بخوانید.

آقای دکتر، سال قبل، یعنی قبل تر از مرگ تلخ مهسا امینی و مسایل بعد از آن با شما گفت وگویی داشتیم، آن جا گفتید که خشونت در جامعه ایرانی زیاد شده است، امروز نظرتان چیست؟

خشونت امروز بیشتر شده اما با یک تفاوت، خشونت دو ساحت عمده دارد، یکی خشونت با منطق فرو ریختن سنت است، مثلاً زنان خودشان را می کشتند تا از قاعده حاکمیت مردانه یا از ازدواج مبتنی بر اراده قبیله عبور کنند، یکسری از خشونت ها خشونت های مدنی است، مثلاً مدتی قبل شنیدم که آقایی در تلاش برای دریافت وام بوده اما موفق نشده و از طبقه چهارم یک ساختمانی خودش را به پایین انداخته است، یا فلان پزشک خودش را می کشد، این قبیل از خشونت ها کاملاً مدنی است.

چرا خشونت های مدنی اتفاق می افتد؟

شما وقتی راه تغییر را می بندید، وقتی که نظام سیاسی متصلب می شود، چاره ای وجود ندارد که این قبیل خشونت ها بروز کند، من از این خشونت دفاع می کنم، شما وقتی به دانشجویی اجازه اعتراض نمی دهید خودش را از بالای ساختمان به پایین پرت می کند، این قبیل خشونت ها تا جایی ادامه پیدا می کند که نظام سیاسی مشروعیت خودش را از دست بدهد، نظام های سیاسی هوشمند برای این که غیرمشروع نشوند اجازه می دهند آدم ها در خیابان کنشگری کنند، اما الان در جامعه ما به خاطر بسته بودن نظام سیاسی نرخ خودکشی افزایش پیدا کرده است که من آن را یک کنش مدنی می دانم.

این کنش برای گروه خاصی است؟

خیر، برای گروه خاصی نیست، برای زنان، مردان، جوانان، پزشکان، دانشجویان، وکلا و حتی افراد سرمایه دار و پول دار. بنابراین به نظرم دوره خشونت نوع اول (اعتراض به ساختار سنتی) پایان یافته است، چراکه اساساً سنت و قدرت های سنتی در ایران فروریخته اند و خودکشی ها معنای کنش مدنی دارند.

این نوع خشونت ورزی تا چه زمانی ادامه پیدا می کند؟

معلوم نیست، احتمالاً یا نظام سیاسی تغییر رفتار می دهد یا آنقدر این وضعیت رنج آور می شود که حوزه حقوقی، مدنی، اجتماعی و فرهنگی راه حل هایی برای آن پیدا می کند.

یعنی چه طور؟

ببینید، امروز وقتی خانواده ها از منظر اقتصادی تحت فشار هستند قرض الحسنه های خانوادگی درست کردند که برای 30 الی 40 میلیون آسیب نبینند، یعنی نیروهای اجتماعی دنبال تغییراتی می روند که هم از عهده آن برمی آیند و هم از یکسری خودکشی ها جلوگیری می کنند. یا مثلاً اگر کسی از دست رییسش دل خون دارد بلافاصله دست به خودکشی نزند، در این جا فضای مجازی آزاد می تواند خیلی کمک کند، یا وکلا می توانند کمک کننده باشند، امروز وکلا در حوزه ملک و خانواده ورود کرده اند و درخصوص مسایل اجتماعی در آینده بیشتر ورود خواهند کرد.

مثلاً برای رزیدنت ها که برخی از آن ها دست به خودکشی می زنند حوزه حقوقی چه کمکی می تواند انجام دهد؟

با طرح شکایت.

یک طرف طرح شکایت از حوزه سیاسی است، به تعبیر شما وضع موجود حاصل بسته شدن همین حوزه است، چه طور می شود از حوزه ای که خودش چنین وضعیتی ایجاد کرده شکایت کرد؟

بله، اما همین شکایت اعمال خشونت از نوع خودکشی را به تاخیر می اندازد، همین تاخیر مثلاً می تواند من را از تصمیم به خودکشی منصرف کند یا شاید حتی به نتیجه هم برساند. اجازه بدید درباره وکلا و تاثیر حوزه حقوقی این طور مثال بزنم، یک زمانی یک آدم دارای نفوذی کل شهر را می خورد و کسی جرات نمی کرد حرف بزند، اما الان نمی توانند چنین کاری کنند، به زمینی دست بزنند آبروی شان می رود چراکه ورود وکلا به مسایل ملکی زیاد شده، برای همین است پرونده های این حوزه زیاد شده اند. نظام حقوقی کشور در حوزه خانوادگی هم ورود خوبی داشته و درباره کنترل خشونت هم می تواند تاثیرگذار باشد. من این را ممکن می دانم، البته به این سادگی نیست و سخت است. ما باید انتظار داشته باشیم درآینده یک جمعی از وکلا علیه وزیر یا ریاست جمهور شکایت کنند.

من به آینده خوشبین هستم و معتقدم انتقال از خشونت علیه سنت به حوزه مدنی اتفاق مهمی است که افتاده است، امروز افرادی که قدرتمند هستند خودکشی می کنند.

این تعبیر شما سبب تشویق بیشتر به خشونت ورزی و خودکشی نمی شود؟

در مرحله اول به معنایی گسترش پیدا می کند و بعد جامعه برای آن راه حل پیدا می کند. همین افزایش خودکشی در رزیدنت ها سبب می شود یک نظام حرفه ای مانند انجمن پزشکان پای کار بیایند، یعنی گروه های حدفاصل جامعه و نظام سیاسی برای حل کردن مسیله دست به کار می شوند.

به تعبیری شما دارید روی نظم و نظام مبتنی بر کارشناس برای حل مسیله حساب باز می کنید، اما خاطرم هست که در گفت وگویی با شما عنوان کردید نظام سیاسی جامعه کارشناسی را قبول ندارد، این نظم کارشناسی که کنار گذاشته شده و نمی تواند میان جامعه و نظام سیاسی واسطه گری کند چه طور می تواند برای حل خشونت از نوع خودکشی بازیگر خوبی باشد؟

بله نظام سیاسی الان هم کارشناس را قبول ندارد، اما من به عنوان یک کارشناس که با تحت فشار قرار گرفتن دست بردار نیستم، اگر مثلاً نشود بیایم اینجا مصاحبه کنم در فضای مجازی فعالیت می کنم.

آن وقت همان خشونت مدنی نصیب کارشناسان نمی شود؟، کارشناسی که ببیند فعالیت های مدنی که انجام می دهد به در بسته خورده خودش قربانی خودکشی بعدی نیست؟

نه، نظام کارشناسی تکنیک های متفاوت بلد است، مثلاً جامعه را به سمت خود مشروعیت سازی سوق می دهد. الان توجه کنید تولید کالاهای خانگی چقدر زیاد شده است، یعنی دربرابر کالاهای گرانی که در قفسه فروشگاه ها هست یک نظم تولید کالای جدید در خانه ها ایجاد شده که با محصولات تولیدی دولت رقابت می کند، نظم کارشناسی شروع به تشکیل گروه های اجتماعی و فرهنگی در فضای مجازی می کند که نیازی به مجوز هم ندارد، آن وقت مثلاً براساس قواعد خودش که نیازی به گرفتن مجوز از نظام سیاسی نداشته باشد از کودکان بدون سرپرست حمایت می کند.

می شود این طور تعبیر کرد که داریم ما به سمت یک زندگی غیررسمی جدا از دخل و تصرف های دولت حرکت می کنیم؟

بله دقیقاً، یک جامعه پنهان، جامعه ایرانی یک جامعه پنهان است، با همین راهکار خودش را کنترل می کند و پیش می برد.

هزینه این نوع کنشگری زیاد نیست؟

هزینه زیادی دارد، اما جامعه نگاه می کند که 40 سال یا 100 سال است که با حکومت وارد گفت وگو شده و جواب نگرفته است بنابراین راه خودش را می رود.

شبیه همان ایده ای که خودتان در کتاب «جامعه ایرانی جامعه ای ناهموار» گفتید می شود، یعنی ضعیف شدن دولت و قوی شدن جامعه؟

بله، ضعیف شدن نظام سیاسی و فربه شدن نظام اجتماعی. یعنی مردم برای انجام امور خودشان جدا از نظم حکومت یک نظم شخصی تهیه کرده اند، مثلاً همین امروز کسی می خواهد بیمارستان برود چندتا دوست و آشنا دارد که با چند تماس تلفنی امور خودش را پیش می برد، این یعنی نظم اجتماعی از نظم سیاسی عبور می کند.

ولی این که اتفاق خوبی نیست؟

من دارم وضعیت را ترسیم می کنم و می گویم چاره ای هم نیست، جامعه در شرایط ناکافی بودن قواعد سیاسی خودش دست به کار شده است و نظام غیررسمی درست می کند که بتواند خشونت را کنترل کند. این درجامعه ایرانی سابقه دارد، برای همین در زمان پیروزی انقلاب نزدیک به 98 درصد رای دادند چراکه احساس کردند از زندگی غیررسمی که خودشان برای خودشان درست کرده اند نجات پیدا کردند.

زندگی غیررسمی جامعه ایرانی نسبت به سال های قبل از انقلاب بیشتر شده است؟

بیشتر شده است، برای این که هم جامعه بزرگ تر شده و هم نظام سیاسی بزرگ و البته ناکارآمد شده است. اگرچه ما امروز همه چیر را به حکومت دادیم اما چیزهای زیادی هم نزد خودمان نگه داشتیم، مانند نجواهای فرهنگی که در بحران نجات بخش است، جامعه این نجواها را اگر امکان علنی نداشته باشد در فضای مجازی بازتولید می کند، بنابراین جامعه زیست مجازی پیدا کرده، مثلاً کوروش را آنقدر بازتولید می کند که تبدیل به رقیب برای وضعیت موجود نظام سیاسی شود، حالا اگر نظام سیاسی اصلاح شود اما ایده ای که در ذهن مردم شکل گرفته تغییر نمی کند. لذا زندگی پنهانی در فضای مجازی و زندگی غیررسمی نوعی بسترسازی برای آینده است، بیشترین حافظی که در سال های گذشته خوانده شد درهمین شب چله امسال بود در مهمانی های خانوادگی بود.

233233